Forum francophone sur la BMW série 1
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 Perte de puissance ?

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MessageSujet: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMar 31 Juil - 12:00

Bonjour,

Ma 118d a maintenant 2100 km et il m'est arrivé un truc un peu bizarre.

Il pleuvinait, pas beaucoup mais les essuie-glaces marchaient en intermittence quand même.

A l'accélération, vers 1800-1900 trs/min en 5ème, j'ai eu comme une coupure d'injection ou une petite perte de puissance ...
En fait, ça m'a fait comme si la voiture n'accélérais plus pendant 1 ou 2 secondes et puis hop, c'est revenu à la normale.

Avant hier, j'ai eu une sensation identique entre Rennes et Brest sous un déluge pluie + vent, en montée, sensation de la voiture qui n'accélère plus 1 ou 2s puis hop ça revient ... et toujours vers 1900-2000 trs/min ...

Le reste du temps, pas de soucis, tout marche impec', performances super et conso hyper basse.

Alors, qu'est-ce que cela peut être ?
Problème connu des injecteur de mauvaise série, mauvais règlage électronique ?

Dernière question : l'antipatinage affiche un logo clignotant lors de sa mise en fonctionnement (je l'ai vu) mais qu'en est-il de l'ESP ? Peut-être mes p'tites pertes de puissancxe sont dûes à la mise en action -discrète- du correcteur de trajectoire ...

J'attends vos avis ... merci d'avance !
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olivier
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMar 31 Juil - 12:03

Moi je pense que suite a la pluie le dtc s'est mis en marche, c'est pour cela que tu as une perte de puissance.
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Kinoko
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMar 31 Juil - 12:36

+1 pour le DTC je pense, surtout si le voyant s'estmis à clignoter quelques secondes.
Donc apparemment, pas de soucis à se faire Cool
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alias
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMar 31 Juil - 16:17

En fait, je suis quasiment sûr de ne pas avoir vu le voyant clignoter ...

Ca m'inquiète ...

Quelqu'un a-t-il déjà eu ce genre de phénomène ?
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Caribou
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMar 31 Juil - 16:28

J'ai eu ce type de problème avec ma Golf, trou à l'accélération à pile 2000trs/minute. Ca ne se produisait pas tout le temps et uniquement en accélération appuyée en troisième.
J'en avais parlé à mon concessionnaire, il n'avait rien trouvé de particulier et le problème est resté... Le mieux est encore d'aller voir ton concessionnaire pour qu'il vérifie tout ça.
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alias
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMar 31 Juil - 16:46

Je vais y aller dès retour de vacances ...

Mais c'est tout de même curieux car tout marche parfaitement bien en dehors de ça ...

Merci de vos réponses en tout cas !
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Pauldiesel
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMar 31 Juil - 16:53

J'ai eu deux ou trois fois ce phénomène... Et sans intervention du DTC... Mais c'est loin d'atteindre deux secondes !!!!!

J'ai 1080 km au compteur...

Je pense plutôt qu'il s'agit tout simplement d'une voiture dont le rôdage n'est pas terminé...
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guilloo
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMar 31 Juil - 16:59

inquiétant comme phénomène...
J'espère que l'on ne va pas payer les pots cassés d'une phase 2 sorti rapidement non fiabilisée...
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMar 31 Juil - 17:03

-> Pauldiesel :

Oui, tu as raison, ce n'est pas vraiment 2 secondes ... c'est plutôt 1/10 ème de seconde ! enfin, juste de quoi le sentir !

Mais en quoi le rodage non finalisé serait à l'origine de ce phénomène ? ...

Et qu'as-tu fais pour résoudre ou tenter de résoudre le problème ? As-tu contacté ton garage ?

Merci de tes réponses !
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Pauldiesel
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMar 31 Juil - 19:22

Rien pour le moment...

Je ne dépasse pas encore 3000 tr...

Pour moi... il ne faut pas s'allarmer... Un moteur se libère petit à petit... jusqu'à prendre ses tours de façon optimale...

J'ai l'impression que ce phénomène ne s'est produit que les quelques fois où je suis monté un peu plus haut que 3000...
(deux ou trois fois tout au plus).

Je dois passer chez mon concessionnaire demain... Je lui poserai la question...
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Kinoko
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMar 31 Juil - 19:57

alias a écrit:
En fait, je suis quasiment sûr de ne pas avoir vu le voyant clignoter ...

Ca m'inquiète ...

Quelqu'un a-t-il déjà eu ce genre de phénomène ?

J'avais mal compris pour le voyant Embarassed

C'est peut-être effectivement une saute d'humeur du rôdage, mais c'est à vérifier en concession quand même scratch study
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alias
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMer 1 Aoû - 9:54

Bon, j'ai appellé mon garage et ils pense que c'est un problème d'impuretés dans le gasoil.

Les nouveaux blocs diesel BMW sont très très pointus et pas conséquent très sensibles à un gasoil de mauvaise qualité. Le garage m'a fortement déconseillé le carburant de supermarché, càd celui que j'ai actuellement dans mon réservoir ! Wink

Je vais donc faire le prochain plein avec un gasoil de station et on verra bien ...

Je vous tiendrais au courant.
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMer 1 Aoû - 10:16

oui mais alors quel est le rapport avec la pluie ?
(je pense que s'est lié tout de même...)

Dans quel supermarché es-tu allé ?
afin de savoir si telle ou telle enseigne a un carburant plus approprié à nos Une...

Si il faut mettre que du gazoil de station (et en plus en faisant attention si ce n'est pas du bio-carburant ou autre car non compatible) ça va revenir cher !
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMer 1 Aoû - 10:31

guilloo a écrit:
oui mais alors quel est le rapport avec la pluie ?
(je pense que s'est lié tout de même...)

Dans quel supermarché es-tu allé ?
afin de savoir si telle ou telle enseigne a un carburant plus approprié à nos Une...

Si il faut mettre que du gazoil de station (et en plus en faisant attention si ce n'est pas du bio-carburant ou autre car non compatible) ça va revenir cher !

Tout à fait d'accord, avec toi..
moi depuis le début je passe le plus souvent à la station du AUCHAN à côté de chez moi, et pas de soucis à ce niveau; Sur l'autoroute des vacances , forcément des SHELL et autres TOTAL, et sur la côte d'AZUR , Intermarché et Casino. Avec 3600 km, aucuns soucis du style de ceux que connait @ALIAS scratch La concession rejete les problèmes sur le GASOIL, c'est un peu facile ça.
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Kinoko
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMer 1 Aoû - 13:10

+1 scratch Evil or Very Mad ils sont pénibles à se rejetter les problèmes les uns sur les autres...

Je vais prendre un exemple : à quelques cinquante Kms de là où je vis, il y a une unité de stockage de carburants TOTAL, des réservoirs monstrueux circulaires comme je suppose pas mal ont dû déjà en voir.
-> en plus des wagons citernes qui font d'incessantes navettes, des camions font bien évidemment la même chose.
Les camions aux couleurs Total vont vers les stations, autoroutes et d'autres plus anonymes (non siglés) mais s'approvisionnant aux mêmes réservoirs géants partent ensuite vers des grandes surfaces entre autres en affichant les mêmes indices d'octane.
Il existe cependant différentes qualités qui offrent plus ou moins d'autonomie pour de mêmes indices d'octanes, mais pas de "sous carburants" qui détériorent les moteurs.

Que les cuves de supermarchés soient parfois moins bien entretenues... Admettons... Quoique, les normes ISO 9001 et 9002 sont les mêmes pour tous.

Par contre, ce qu'il serait intéressant de vérifier, c'est le bouchon et système fermeture du réservoir qui, s'il présente un défaut laissera entrer un peu d'eau, surtout s'il pleut à verse.
Beaucoup de personnes se font aussi piéger lorsqu'elle nettoient leur voiture avec des nettoyeurs haute pression.
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Pauldiesel
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMer 1 Aoû - 13:19

Je pense également que ce motif de qualité de carburant est de la FARCE !!!!

Je ne pense pas qu'on allonge le diesel avec de l'eau ou même de la farine dans les cuves des supermarchés. Un peu facile de se renvoyer comme ça la patate chaude !

Mais je reste persuadé que ces micro-pertes de puissance sont celles d'un moteur neuf cherchant ses marques & ses tours... Pour preuve 1100 km & le phénomène, observé pour ma part 2 ou 3 fois, a disparu....
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alias
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeLun 3 Sep - 13:07

Quelques détails sur ce phénomène qui donc ressemble plus à un "trou" à l'accélération qu'à une perte de puissance.

En roulant normalement (très très légère accélération), en accélération forte ou en reprise, le phénomène est la même : autour de 2.000 trs/min, à plus ou moins 200 trs, et pendant un très bref instant, la voiture n'accélère plus, comme si on l'en empêchait ! et puis ça repart ... Mais l'intensité est variable : parfois imperceptible, parfois c'est très sec comme trou !

Après plusieurs essais de carburants de stations plus ou moins "prestigieuses", pas de changement : le phénomène est aléatoire et ne se produit que rarement.

Mes théories :

1- impureté(s) dans le filtre à gasoil provoquant parfois un manque de débit de gasoil.
2- problème d'injecteur (les fameux !) qui ne fais pas son boulot car endommagé.

J'en saurais plus cette semaine, ma 118d passe 2 jours au garage pour diagnostic et je récupère une Mini !
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boulon
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeVen 7 Sep - 20:18

bonjour, j'ai également eu ce problème quelques fois.....j'ai 11000 kms au compteur. cela se produit sous moyenne charge. J'ai le cas dans des longues côtes avalées en 5ème, régulateur calé vers 95 km/h. J'ai parfois des micro coupures d'injections, pas 1 seconde, mais bien une fraction de seconde. C'est assez désagréable et je ne parviens pas à déterminer les circonstances précises.....je l'ai depuis le début, là elle a 11000 et ça continue.....je ne suis donc pas le seul (Liégeois ;-) ) à connaître ce problème....Qu'est ce donc?? Chez BMW, comme d'habitude, on me prend pour un sot....comme pour le bruit au niveau des vitre....ils m'ont même assuré qu'il était impossible de supprimer la fonction start-stop.......
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Kinoko
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeVen 7 Sep - 20:27

=>@ Boulon :
Je me demande s'il ne serait pas intéressant de changer de concession pour faire ton entretien., à moins que ça ne pose un problème de distance ou autre.. scratch tout le monde ou presque sait que la fonction Start/Stop est déconnectable, chaque possesseur de Phase 2 sur ce forum a pu l'expérimenter.
Pour les vitres : idem, que ce soit sur ce forum ou sur d'autres (forum auto), c'est un problème connu qui induit un remplacement, ce qui signifie que c'est couvert par la garantie.
'Commencent à être pénibles ces gus qui vendent des voitures et qui ne connaissent pas ou occultent volontairement certaines informations... Evil or Very Mad
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cylus
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeDim 9 Sep - 7:43

qu'elle bruit au niveau des vitres ?
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alias
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeLun 10 Sep - 16:56

Euh ... oui au fait, c'est quoi cette histoire de bruit de vitres ?

Pour les trous à l'accélération, mon garage a passé la 118d "à l'ordinateur" (c'est eux qui le disent !) et bien entendu, zéro défauts !

Je suis donc officiellement cinglé ... puisque l'ordinateur le dit !

Sanas blaguer, le chef d'atelier, plutôt sympa, a fait une note technique pour les bureaux d'étude bmw : réponse sous quinzaine.

A suivre donc !
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeLun 10 Sep - 23:20

Encore ce matin j'ai eu aussi comme une coupure à l'accélération, ca dure 1/2" maxi et c'est la 3 ou 4 ème fois que ca se produit (3500km)
Par contre au niveau des vitres je n'ai aucun bruit....
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMar 11 Sep - 3:17

Le "problème" concernant les vitres était surtout connu sur la Phase 1 avant qu'elle ne subisse un très léger restyling "interne" (étalonnage de la boite de vitesse, accroissement de la capacité réservoir) en Septembre 2005.
Cependant, il apparait sur certains forums que le problème des joints de vitres et de portes subsiste sur quelques productions récentes de Phase 2.

Il semble aussi que ce problème soit très aléatoire scratch study
De toute façon, dixit les forums qui en discutent, c'est pris en charge par B.M.W.
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMar 11 Sep - 11:33

Bien, concernant les trous à l'accélération, nous sommes donc quatre pour l'instant :

- Alias
- Boulon
- Mac Hiavel
- Pauldiesel (semble résolu)

Je vous propose de faire ce topic le notre, afin de signaler à chaque fois le phénomène avec son contexte : carburant (supermarché ou marque), à chaud, à froid, quel rapport, quels tours moteur, réservoir plein, vide ...

Cela nous aidera à y voir plus clair et surtout à avoir le maximum d'infos pour que BMW traite le problème.

Je vous donnerais le résultat de la demande de mon garage à l'usine dès réception.
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Prent Junior
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeVen 14 Sep - 21:01

Bonjour à tous,

De liège aussi, garage DAVO. 118 d performance pack. Apres 1200 km, bride d'injection cassée. Maintenant, le véhicule à 6000 km et c vrai que je ressens souvent des pertes de puissances, à faible charge et cela commence réellement à m'énnerver. Je me demande si cela n'est pas dû à mon problème de rampe d'injection, avec pour conséquence l'injecteur endommagé. Je vais contacter mon garage pour en savoir plus.
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeVen 14 Sep - 21:14

... Et c'est encore une 118D... ça commence à faire beaucoup... Neutral
Tiens nous au courant Cool
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeSam 15 Sep - 10:34

Bonjour à tous,

Juste pour vous signalez que chez moi ayant une puce la mise en fonction du turbo se fait sentir un peux plus, le phénomène est le même que celui que vous expliquer.
Vers 2200 tr/m sous faible accélération il y a comme un trou au moment ou le turbo intervient.
La voiture accélère plus fort d'elle-même (elle se transforme pas en Porsche 911 pour la cause hein !) sans toucher à l'accélérateur.
Comme si le turbo hésitait à partir.
Par contre lors d'accélération nette et franche pas de soucis.

Ah j'oubliai, 118d phase 1 20000Km
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Amaury
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeSam 15 Sep - 11:54

A mon avis cela doit être le turbo qui s'enclanche un peu tardivement ce qui expliquerait votre soucis à bas régime lors d'une faible accélération.

Peut-être qu'un passage au banc électronique suffirait à corriger le problème.
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeSam 15 Sep - 19:12

J'ai eu mon dernier trou a l'accélération 4km après avoir mis 10 litres de gazoil dans une station d'hypermarché (je n'avais pas le choix). Après avoir fais le plein cette fois chez Esso, je n'ai plus rien eu. Si j'ai bonne mémoire après un plein d'Excellium c'était nickel également.
Je penche donc plutot pour cette piste (qualité du carburant) mais rien de sûr !
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeDim 16 Sep - 0:27

+1 pour les commentaires de kinoko, le carburant vient des memes raffineries !!

et je rajouterai qu'il faut simplement eviter de faire le plein pdt ou qq temps apres que la station ait été approvisionnée, le probleme peut venir du fait que lors du remplissage des cuves il peut y avoir des particules au fond qui sont brassées et restent en suspension qq temps.
ça s'applique donc pour toutes les voitures ...recentes !

pour la perte de puissance, j'ai aussi eu ce pépin sur ma Golf, il semblerait que c'est un "classique" de la version IV, j'ai du faire réparer (mais j'ai oublié le nom de la piece ou systeme defectueux Embarassed un truc du style "regulateur de débit" ...)
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeLun 17 Sep - 14:19

Techos13 a écrit:
pour la perte de puissance, j'ai aussi eu ce pépin sur ma Golf, il semblerait que c'est un "classique" de la version IV, j'ai du faire réparer (mais j'ai oublié le nom de la piece ou systeme defectueux Embarassed un truc du style "regulateur de débit" ...)

"Débimètre" non ? Même problème sur la Golf 4 TDI 115 de mon père, à 15000 kms. Pris en garantie bien sur Rolling Eyes .
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Kinoko
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeLun 17 Sep - 15:32

Excellente réflexion : le débimètre est bien souvent la cause de ce style de problème sur les diesels.
Un voisin ici à eu ce problème sur 2 véhicules... 2 B.M.W d'ailleurs Sad Série 5
Depuis, il est repassé à l'essence, d'abord une 535i et maintenant il est parti chez la concurrence... Touareg V6 Neutral
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marchi
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeLun 17 Sep - 15:36

Caribou a écrit:


"Débimètre" non ? Même problème sur la Golf 4 TDI 115 de mon père, à 15000 kms. Pris en garantie bien sur Rolling Eyes .

Problème bien connu chez VAG, j'ai eu cette panne sur ma Golf IV TDI 130 et celle d'un de mes potes Golf IV TDI 150cv, je ne savais que les BMW étaient également victimes de ce problème
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alias
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeLun 17 Sep - 16:56

Effectivement, ma G4 TDI 115 a eu le problème mais pas la TDI 130 que j'ai eu après.
C'est une piste intéressante. De mon côté, le garage ne m'a toujours pas rappelé et je ne peux plus trop continuer mes investigations car les gendarmes qui me regardaient avec leurs jumelles ont décidé de m'offrir 2 mois à pied ;-) ...
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeLun 17 Sep - 17:09

alias a écrit:
je ne peux plus trop continuer mes investigations car les gendarmes qui me regardaient avec leurs jumelles ont décidé de m'offrir 2 mois à pied ;-) ...
Vive le jogging !

HS/ devait pas te rester grand chose silent /HS
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeLun 17 Sep - 18:29

Si, si, il me restait 12 pts mais le problème avec la série 1, c'est qu'on est vite à des vitesses ou la suspension de permis est assurée !
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeLun 17 Sep - 18:35

Aïe... Sad L'amende a dû être salée aussi...
C'est beaucoup 2 mois...
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeLun 17 Sep - 18:37

Question toute bête mais ces 2 mois peuvent ils être revus à la hausse ? En gros, jugement au tribunal ou pas ?
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeLun 17 Sep - 20:54

alias a écrit:
Effectivement, ma G4 TDI 115 a eu le problème mais pas la TDI 130 que j'ai eu après.
C'est une piste intéressante. De mon côté, le garage ne m'a toujours pas rappelé et je ne peux plus trop continuer mes investigations car les gendarmes qui me regardaient avec leurs jumelles ont décidé de m'offrir 2 mois à pied ;-) ...
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Au moins tu considères ça avec humour
Courage, ça va être long deux mois sans ta One ! ... et sans voiture tout court d'ailleurs
Je me demande bien comment je m'en sortirais sans voiture pendant deux mois
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMar 18 Sep - 9:09

Bon, et bien ça va me coûter quelques points en moins, quelques euros en moins et quelques litres de gasoil en moins !

Il ne faut rien exagérer, c'est long mais habitant à 5kms de mon bureau, je vais reprendre mon vieux scooter 50cc et voilà !

L'important, c'est de continue notre enquête sur les micro-coupures de notre moteur et de pouvoir apporter le plus d'éléments possibles à nos garages respectifs !
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMer 19 Sep - 12:27

Avec un retrait de permis, tu peux encore rouler en 50cc? Question
En Belgique, c'est non.
A+
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMer 19 Sep - 19:32

alias a écrit:
Si, si, il me restait 12 pts mais le problème avec la série 1, c'est qu'on est vite à des vitesses ou la suspension de permis est assurée !

C'est bien pour ca que j'ai pas osé la 120d... (J'ai récupéré 7 pts y'a 3 mois, à 5 j'avais même plus envie de m'acheter une voiture)
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alias
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMer 19 Sep - 19:40

Allons, allons, revenons à notre sujet : les micro-coupures d'injection !
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alias
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMer 26 Sep - 9:18

Merci à ceux qui connaissent des "micro-coupures d'injection" ou des "nano à-coups" ou des "mini pertes de puissance" de continuer à les signaler avec le max de détails : conditions (accélération, reprise, ...), trs/min, carburant, etc ... et de nous dire ce que leur concession préconise.

Merci !
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeMer 26 Sep - 13:52

Salut à tous, je suis pas trop actif sur le forum car éternellement surbooké! Mais je ne manque pas de vous lire de temps à autre !
Bon, le sujet : J'ai rencontré, vers 3000 Km, un problème similaire; perte de puissance subite et tout à fait aléatoire, je m'explique 4 x le problème, durée 3 à 4 s et même une fois 20 bonnes secondes (une éternité dans le trafic) moteur chaud, en roulant et 1x moteur froid, après 2Km.
Direction la concession, le mécano plante ma clé dans le lecteur et verdict : le turbo!
C'était la 1ère fois qu'ils rencontraient le problème sur la une (2x avec la nouvelle 3)
Ils m'ont changé le turbo sous garantie et maintenant plus de soucis, elle a maintenant 35000Km.
Carburant = Total depuis toujours.
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitimeDim 30 Sep - 20:56

Aucun soucis depuis que je prends régulièrement du gasoil dans une station Esso (en gros 1000km sans coupure)

Est-ce lié ? En tout cas j'ai jamais eu autant de coupures qu'avec mes 10 litres de carburant pris en urgence dans une station à la réputation pas terrible.
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MessageSujet: Re: Perte de puissance ?   Perte de puissance ? Icon_minitime

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